"노무현 정신, 어떻게 계승할 것인가"

"Power to the people!" "시민들에게 권력을!"

?"민주주의 최후의 보루는 깨어 있는 시민들의 조직된 힘"이라던?고 노무현 전 대통령의 마지막 유지이다 "미안하다는 말 이젠 그만 하겠다 대신 당신처럼 깨어있는 시민으로 살겠다" ▶바로가기 클릭

Q.당대의 논객이자 개성강한 정치인 유시민 전 장관과 인터뷰 하겠다.

요즘 근황은  조용히 책 쓰고 지낸다.

Q.주로 어떤 책을 쓰시나 

지금까지 작업해서 막 발간된 책이 '청춘의 독서'

20대 읽었던 고전을 다시 읽으며 30년만에 경험도 쌓고 인생도 그때에 비해 적게 남은 상태에서 보면 어떻게 읽힐까 하는 생각에서 다시 읽어본 책 이야기. 다시 읽으니 잘못 읽거나 해석한 것도 많고 30년 전 제 자신과 대화하는 느낌도 있고...

지금은 노무현 대통령 서거 1주기에 나올 일대기가 필요해서 그 작업에 몰두하고 있다.

Q. 왕성한 집필력은 어디서 오는가 

제가 스스로를 지식소매상이라고 이야기하는데 전문가들끼리 대화하는 것도 중요하지만 누군가가 좋은 생각, 아이디어 이론을 만들어 놨을때 많은 분들이 함께 즐길수 있도록 전파하는 것도 중요한 일. 그래서 하고 싶은 이야기가 많기도 하고 공직생활 끝나고 생활인으로 살아야 하기 때문에 열심히 써야 먹고 산다. 하하

Q. 양산에 가서 지원 유세 했더라. 지원한 후보가 졌는데. 한계가 있었나?

(며칠 지났는데 아직도 목소리가 덜 돌아왔는데) 열심히 했다. 모든 지역에 정당사이에 경쟁이 있어야 한다는 것이 노무현 대통령 생전의 지향. 그래서 더 열심히 해봤는데 여러모로 실력이 부족하고 역량이 달리고, 유권자가 굉장히 많이 도와줬지만 2% 부족했다.

전체적으로 보면 한나라당의 압도적 강세 지역에서 이명박 대통령의 정책 잘못을 고쳐야겠다, 또 노무현 대통령 죽음에 대해 여러 가지 해석을 할 수 있겠지만 현정권이 책임이 있다 생각하는 분들이 의사표현도 하시고 이런 요소들이 겹치면서 팽팽한 대결을 했다 최선을 다한 패배였고 그런 패배를 두고 아름다운 패배라고 위로도 하십니다만 모든 패배는 쓰라리죠!

Q. 양산을 포함 다섯 곳에서 있었는데... 전체적으로 민주당이 이겼다고 평가하는데?

그렇죠. 야당의 승리 재보궐 선거의 의미는 현재 국민들이 직면한 삶의 위기에 대한 판단 ,그 원인과 대책에 대해 전반적으로 재검토해보고 잘못된 점을 고치고 국민들 목소리를 좀더 들어줬으면 좋겠다는 일반의 요구 소망이 표출된 선거였다. 그 자체로 의석이 몇 개 줄고 늘고 하는 것은 지금 여야 구도에 영향을 미칠 수 없는 미미한 문제이고....

이 선거로 표출된 국민의 뜻을 대통령과 정부가 잘 살펴야 하고 야당도 승리하긴 했지만 이렇게 국정이 어렵고 정부 대통령 사이에 소통이 안되는 상태에서 그 정도밖에 이기지 않는 원인이 어디에 있는지 자기 성찰도 필요하다.

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“ 기존 정당 어디도 나를 대변하지 못할 때 정치적 꿈이

있는 사람들이 정당을 만드는 것은 너무나 정당하다.

(신당 참여 이유에 대해)

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Q. 친노 신당 참여할 뜻 밝혔는데 곧 입당하나?

제가 듣기로도 11월 말중에 창당 준비위원회로 전환하면서 많은 분들이 입당을 하는 걸로 듣고 있다. 날짜가 언제 될지는 모르지만 이달 안에 그렇게 될 가능성이 높죠

Q. 한 인터뷰에서 “설레임은 있으나 신당은 확신이 있으면 참여하겠다고 했는데..참 여하도록 확신을 준것은?

확신보다는 이 정당엔 약간의 설레임이 있죠. 그러니까 정당에는 꿈이 있어야 한다. 꿈이 있는 사람은 마음에 설레임을 갖게 되고 그 설레임을 가지고 어려운 일에 도전, 새로운 창조를 하는 것.

민주당에선 그런 꿈을 가진 조직 정당이 반드시 풍길수 밖에 없는 ‘이상의 향기’가 안느껴진다. 한나라당은 말할 나위도 없고. 민주노동당 진보신당은 국민을 위한 정치보다는 자기자신의 신념을 위한 정치를 하는게 아닌가하는 느낌이 강해서 이 정당을 하면 실패 할 위험도 높지만 모든 새로운 시도엔 실패의 위험이 따르는 거니까 한번 해볼만 하다 생각한다.

Q. 친노의 독자 세력화 구상이 한나라당과 민주당 사이에서 생존하고 번창해나갈 수 있는 나름의 강점 특성은?

이 정당은 한나라당 민주당 사이에 있는건 아니고 지향이나 정책 노선을 보면 민주노동당 진보신당 그룹과 민주당 사이 어딘가에 있는 중도 진보 성향 정당이다.

제가 보기엔 결선투표 없는 단순다수제 대통령선거, 국회의원 소선거구제, 지역구도 이런 조건에 비춰보면 정치시장에 성공적으로 진입하기에 매우 어려운 정당이다.

굉장히 어려운 일이라 보고 있고 독자적 힘으로 해나갈 수 있으면 그렇게 하고 혼자 힘으로 그 진입장벽을 넘어서기가 어렵다고 판단하면 민주당 민주노동당 진보신당 시민사회세력과 말하자면 복지 연합, 개혁 진보 연합,서로 거들어 함께 진입장벽을 넘어보는 방법을 유연하게 생각해봐야한다고 본다.

Q. 야권의 분열아닌가 하는 시각도 있는데?

분열은 아니죠. 왜냐면 민주당이 담아내지 못하는 유권자층을 저희가 정당의 틀 안으로 담으려고 하기 때문에 이 유권자 층은 민주당이 지금처럼 하는 한은 도저히 지지를 얻을 수 없습니다. 분열이란 말은 자해죠. 함께 쓰는 우물에 침 뱉는 행위가 될 수 있다. 분열이라기 보다는 분립이죠. 지금 민주당과 신당을 하려는 분들 사이에 문화적 차이나 정당을 바라보는 시각 정당 운영 방식의 차이는 한 정당에 같이 우겨넣기엔 결정적 차이다. 다만 연합이 필요할 때, 국민들이 연합을 요구할 때 그 연합의 요구에 부응하지 못하면 그건 잘못.

분열이라 비난하기 보다는 경쟁하면서도 필요한 일에 서로 협력하고 연합하는 관계가 됐으면 좋겠다. 기본적으로 상대의 존재를 인정하고 존중하는 태도만 있다면 얼마든지 윈-윈할 수 있다고 생각. 동시에 민주당으로선 매우 불편한 경쟁자가 출현하는 것이라고 받아들일 것이다.

Q. 친노 그룹 내부에서도 유 전 장관과 생각이 같거나 다른 듯?

마음이 다 모아지면 함께 움직일텐데 상황판단도 다르고 노무현 대통령과 함께 일하긴 했지만 지향이 다 똑같진 않다.

이해찬 전총리 같은 분은 시민주권이란 범친노모임을 갖고 제가 말씀드린 연합 연대의 정치를 하는게 좋지 않으냐 신당은 위험부담이 있다고 걱정 하시죠. 매우 일리있는 걱정이라고 생각. 그러나 그런 일 하는데 독자적 신당을 만드는 것이 방해가 되지 않는다. 오히려 신당이 만들어지는 것이 연합 정치하는데 더 유리하다고 판단을 해서 서로 양해하고 가보는 것으로 내부적으로 합의가 돼있다.

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“ 정권이란 경쟁정당과 싸워 빼앗고 빼앗기는게 아닌다.

국민이 주고 걷어가는 것이지.... (인터뷰 中)

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Q. 이명박 정부에 대한 생각은?... 이명박 대통령의 지지율이 많이 올라갔는데?

우선 대통령이 지지율이 오르는 건 국가적으로 좋은 일 지난 정부때 대통령 지지율 떨어질 때마다 국정운영이 어려움에 빠졌던 일을 돌이켜보면, 이명박 대통령이나 참모들도 매우 고통스러울 듯... 잘하셔서 지지율이 계속 더 올라가기를 바란다.

다만 이명박 정부의 문제는 출범 초기에 '개념을 탑재하십시오'란 글을 올린적 있다. 지금 보면 내가 판단한다. 너희들은 날 따라라. 그런데 그 판단에 대해 누군가 이의를 제기하면 그래.. 그 판단도 생각해보자 이렇게 생각해보니까 당신 말이 이 정도는 맞는 것 같으니까 이정도는 이렇게 할게. 이렇게 이야기 해야 하는데 어떻게 의사 결정을 하는지는 모르겠지만 어떤 신묘한 과정을 통해 4대강 감세 의사 결정을 하고 나면 일체 비판의 목소리 걱정하는 목소리 지적하는 논리를 듣지 않는다. 그리곤 법 절차를 다 무시하고 밀어붙이는 거거든. 돌이킬 수 있는 분야의 정책은 괜찮다. 다음 정권에서 바로잡으면 되니까.

그러나 돌이킬 수 없는 불가역적인 그런 행위. 미디어법 문제. 일단 방송 시장의 사적 소유 개인 소유의 언론권력을 수립하고 나면 우리 헌법의 기본 원리상 뒤로 돌아갈 순 없다.또 4대강 강바닥을 6미터씩 파헤치고, 보는 나중에 없앨 수 있으나 벽을 콘크리트 처버리는 건 거의 불가역적. 민주주의 국가에선 불가역적인 의사 결정을 할 땐 매우 신중해야 한다.

Q. 지난 대선에선 다시 야당이 되어도 좋다. 정권이 넘어가도 좋다는 취지로 얘기했는데... 그때 판단과 지금이 달라진 것?

아니요. 그건 원리를 이야기한 것 . 김대중 정부 노무현 정부때 정권교체가 무엇인지를 처음으로 겪어봤고 이명박 정부에 와서 역정권교체를 경험하고 있지 않느냐. 이 두 가지 모두가 우리사회가 발전하는데 있어 매우 중요한 학습의 시간이다.

그리고 당시 대통합 신당 회의에 가보면 이명박 되면 이민간다.는 등 이런 말들이 돌아다니는 분위기.

이건 아니다. 민주주의란 전쟁이 아니라 게임. 적이 아니라 라이벌, 경쟁자. 그렇다면 국민이 원할 땐 라이벌에게 언제든 권력이 넘어갈 수 있다는 것을 생각하고 있어야 하고 인정해야 한다. 그리고 당시 지지율 격차가 두 배 이상 나고 있었는데 국민이 우리가 주려는 것 줄 수 있는 것과는 다른 것을 원하고 있다는 걸 인정해야 한다.

다만 우린 이 국민의 결정에 동의하지 못한다 하면 노선과 정책을 계속 주장해야죠. 그리고 '국민 여러분 선택할 순 있겠지만 선택한 다음엔 반드시 후회하실겁니다. 우리 것이 그닥 매력적으로 보일지 않을 지 모르겠지만 저렇게 허위 과장 광고를 하는 공약보다는 이런 정도의 공약이 현실적으로 유효하다고 생각합니다. 마음에 안드신다면 저쪽 찍으세요. 우린 우리의 노선을 갈겁니다. '이 정도로 품격있게 패배했었어야 한다고 생각. 품격있게 질 수 있는 자만이 다음에 멋지게 재기하고 승리할 수 있다는 민주주의의 기본 원리를 이야기 한 것인데 그게 당안에선 패배주의 식의 .. 회의석상에선 바로 패배주의자란 말 많이 들었다. 그러나 지금도 그 생각엔 변함없고 정권을 잡는다, 빼앗기는건 경쟁정당과 싸워 빼앗고 빼앗기는게 아니다. 국민이 주고 걷어가는 것. 원래 민주주의는 정권이 왔다갔다 하는거고 내가 옳아도 질때가 있다. 진정 내가 옳다면 지더라도 그 원칙을 견지하면서 원칙있는 패배를 감수해야.

가장 못난 짓은 원칙 없는 패배, 제일 좋은 것은 원칙있는 승리고 그 다음 좋은 것은 원칙있는 패배, 원칙없는 승리 어느 게 좋을지는 모르겠다. 원칙없는 패배야 말로 가장 나쁜 거다.

Q. 그런 기준으로 봤을때 지금 민주당은 어떻게 평가하시나?

그냥 잘하기만 바란다. 제가 정치를 안하는 입장이라면 이런저런 말씀을 드리겠으나 곧 당원이 될 것이기 때문에 경쟁자이지만 협력이 필요한 정당에 대해 그분들 스스로 문제점을 잘 아실거라고 보고 이 신당을 망하게 하기 위해서라도 민주당이 잘하시길 바랍니다.

민주당이 잘하면 신당이 잘 안될 겁니다.

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“ 사람을 지칭해 ‘00의 남자, 여자’라 하는것은 인격모독행위.

지식인들의 정치 희화화, 안타까울뿐....

(‘노무현의 남자’라 불리는 것에 대해)

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Q.그럼 참여정부가 가장 부족했거나 실패한 것은  

가장 부족한 건 자기 색깔을 확실하게 못낸 것. 제가 06년에 입각 , 07년도 예산 심의 회의를 하는데 참 심각하더라. 그때 자원배분 회의에서 국무회의 대통령 계신 자리에서 참여정부 임기 마지막 해의 예산인데 무슨 참여정부의 색깔이 있느냐는 문제제기 한 적있다.

지금 이명박 대통령은 사업의 타당성 자체가 지극히 의심스러운 4대강 사업에 몇 년간 20조 이상의 돈을 만들어내지 않느냐. 그러면서 부자감세를 두자리 조 단위로 해주고 있고

이런 식으로 해야죠. 정말 참여정부가 사회정의 양극화를 해소하고 극복하는 정책 일자리 만드는 정책에 보다 더 과감했어야..이렇게 무지막지하게 하는 거다 .

그러니까 정책 우선순위를 정하고 나면 불요불급하는 분야의 관행적 예산을 과감하게 자르면서 예산을 만들고 정책을 집행하는 것을 했었어야..

참여정부의 가장 큰 잘못은 노통께서 생각은 있었으나 그 생각을 뒷받침할정도의 강력한 행정적인, 또는 재정적인 정책 수단 투입은 하지 못했다고 비판받아야..

다시 저희가 정권을 담당해서 국민들이 정권을 맡겨주신다면 그렇게 할 겁니다.

Q. 그럼 일각의 '짝퉁 진보'였다는 이야기 .. 지금 어느정도 인정하는가?

명품과 짝퉁을 주장하는 분들은 자꾸 진보를 어느 교과서 외국의 사례를 갖다 놓고 이게 명품이고.. 그리고 국내 공장 차려 비슷하게 만들어 모방하고 모방하며 우리식으로 하는걸 짝퉁이라고 한다. 민주당에선 '정통야당' 이라고 하는 것과 비슷. 정통과 이단, 명품과 짝퉁을 나누는 이분법적 사고는 다분히 종교적.

종교의 영역에선 정통과 이단을 나누는 것이 마녀 사냥. 화형, 억압과 연결

내가 정통이라고 주장하는 사고방식을 버려야. 역사는 누구에게도 자기의 주관적 신념만으로 정통성을 부여하도록 허용하지 않아,

특히 정치의 영역에선 많은 국민들의 동의와 지지를 받는 것이 좋은 것,.

그 방법과 절차가 정당하다는 전제아래. 우린 명품과 짝퉁., 정통과 이단을 자꾸 나누고 자기를 명품과 정통에 넣으려고 하는 건 책상 물림이다. 버리는 게 좋겠죠

Q. 대선주자나 서울시장 후보로 나설 의향있으신가?

지금 그런 계획은 없다. 당을 하기로 했고 보통 정당을 한다 그러면 저를 정치인으로 보시니까 새벽부터 밤 늦게까지 정당 일만 정치만 하는 사람 이렇게 보실겁니다만 저도 생활이 있고 생활인으로서 정치를 해야합니다. 앞으로도 계속책을 쓸거고요. 노무현 대통령님같은 그런 수모를 안 당하려면 단 한 푼이라도 남한테 적어도 생활과 관련해서는 의지하지 않고 살아야만 이 이명박 정부하고 어떻게 할 수 있습니다. 요만한 티끌이라도 잡히면 굉장히 모욕줘서 하는 그런 분위기기 때문에 저가 활동비를 벌고 생활을 하기 위해선 책을 써야만 되고 정치하는 사람이 교양서를 쓴다는게 좀 이상하게 보이겠지만 그렇게 밖에 할 수 없는 상황. 그것이 양립가능한 선에서 정당활동을 당원으로서 해나갈 것이고 제가 이 정당의 발전을 위해서 또는 우리 정치의 발전을 위해서 구체적으로 더 무엇을 해야되나 이런 문제들은 당원이 되고 나면 당의 명이 중요하기 때문에 당의 지도부와 상의하고 당원들의 뜻도 살피고 추후에 차근차근해나가야 한다. 지금 뭘해야겠다 이런 계획은 갖고 있지 않죠.

Q. 노무현대통령이 지인들에게 정치하지 마라 하셨는데 

저에게도 정치를 하지 말라고 하셨죠. ‘그러면 누가 정치를 해야 됩니까  다 나쁜사람만 정치를 해야됩니까?’ 했더니 정치밖에 할 수 없는 사람은 정치를 잘 할 수 있도록 하고 제 경우는 글도 쓰고 강의도 하고 할 수 있기 때문에 깨어있는 시민의 조직된 힘. 이렇게 볼 때 시민들이 깨어나고, 깨어있는 시민이 더 많아지고 이렇게 하는 일을 하는 것이 오히려 더 중요할 수 있다. 지금 처럼 책도 많이 쓰고 대학에 강연 다니면서 젊은이들 만나서 대화하고.. 이렇게 하는 것이 더 길게 보면 사회발전에 기여할 수 있는것 아닌가. 하는 충고를 주셨다.

Q. 남들이 모르는 정치인 유시민 만이 가지고 있는 강점, 약점이 있다면?

약점이 참 많죠. 잘 못 견딘다는 것.. 잘 못 견뎌요 특히 위선. 이런것들..

저 사람이 어제 어디 저녁 먹으면서 내 욕을 엄청나게 한 사람인데 오늘 만나서 덕담을 해 올 때 같이 덕담을 해 줄 수 있어야 되는데 참.. 잘 안되요 그게. 얼굴에 나타난대요. 정치하는 사람한텐 큰 하자죠. 또, 정치를 하면 책을 너무 많이 읽으면 안됩니다. 노무현 대통령도 독서를 너무 많이 하셨는데 그것도 문제 중 하나였다. 자꾸 책을 읽으면 정치는 사람을 만나는 일인데 똑같은 얘기를 수백번씩 반복하면서 전국을 돌아다니는게 정치거든요. 똑같은 이야기, 지겹도록 한 이야기를 오늘 10번하고 내일 또 반복해도 지치지 않아야 하는데 그럴때 삶을 낭비하고 있다는 자괴감, 이런게 막 들죠. 그러니까 정치하는 사람으로서 부족하죠. 이런게 이른바 먹물근성인가 보다.

Q. 감춰진 강점이 많이 있을텐데?

별로 없는것 같아요.. 그래도 제가 신의를 지키려고 노력한다. 그거는 7년 정치 하면서 누구를 일부로 배신하거나 제 이익을 위해서 남을 곤경에 빠뜨리거나 그렇게 하진 않았다. 누구에 대해서도.. 나에 대해서 누군가가 공평치 않게 대했다 하더라도 제가 그 사람에 대해서 똑같이 공평치 않은 방식으로 대응한 적은 없다. 그건 강점이 될 수 있다고 생각하는데요 그닥 그런게 중요하진 않은가봐요

Q. 이세상에 태어나서 가장 잘한 일 뭔가?

허허 제가 이거 옛날에 노무현대통령하고 인터뷰 할때 질문했던건데..

제가 제일 잘 한거는 그때 법대 안 간게 참 잘한것 같아요. 그랬으면 평생 후회했을 것 같다. 그게 나쁜일이라서가 아니라 그거말고도 재미난 일이 많은데 거기 갔으면 별로 안 좋았겠다.. 그 선택은 참 잘했다. 그런 생각 들고.. 안했다는게 잘했다는게 참 우습죠. 그리고 좋아서 하는 일이지만 늘 책을 읽으려고 노력했던거.. 지금도 그렇고.. 그거 살면서 잘 했던것 같아요.

Q.과거에 모가 났다면 지금은 많이 둥글어 지셨나?

모나면 모난대로 쓸모가 있다. 이렇게 인정해 주시면 좋은데 갈대숲처럼 사는게 좋은거죠. 동쪽에서 바람 불면 서쪽으로 누워주고 서쪽에서 바람불면 동쪽으로 좀 누워주고.. 부러지는 일도 없고 좋은데 다 그런사람만 있어서는 안되지 않겠나. 그냥 부족한 대로 모난대로 서로서로 좀 동지가 되면 좋겠는데 제가 모가 좀 많이 나 있었나봐요. 하여튼.. 하하하

대담 감사합니다.

 

[人터뷰]

 

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